ایران، قلب تاریخی و تمدنی منطقه، این روزها در رویارویی با همسایگان خود در ثبت جهانی میراث ناملموس، دچار بحران هویتی شده است. همان میراثی که میتوانست «هویت ملی» را بازتعریف کند و در عرصه جهانی ایران فرهنگی را برجسته سازد. ثبتهای جهانی که باید نماد دیپلماسی فرهنگی و علمی ما باشند، اکنون به صحنهای از عقبماندگی و سهلانگاری بدل شدهاند؛ مینیاتور بهزاد به نام افغانستان ثبت میشود و سمنوی نوروزی به نام تاجیکستان، بی آنکه نامی از ایران در این پروندهها آمده باشد و شگفت که ما در سکوت و کوتاهی خود ماندهایم. مسوولان میراث فرهنگی ما هنوز نتوانستهاند نگاه علمی و پژوهشی را حاکم کنند. نتیجه، خلع سلاح فرهنگی در برابر همسایگانی است که از میراث ناملموس بهعنوان ابزار قدرت نرم و ملتسازی بهره میبرند. ایران اگر به این روند بیتوجهی کند، نه تنها جایگاه خود در ایران فرهنگی را از دست میدهد، بلکه حافظه جمعی و تاریخ زنده خود را نیز به دیگران واگذار خواهد کرد. امروز زمان بازاندیشی در حوزه میراث ناملموس است؛ فرصتی که دیگر نمیتوان آن را به زمان دیگری واگذاشت.
هفتهنامهی امرداد در همین زمینه گفتوگویی با دکتر علیرضا حسنزاده، دانشیار پژوهشکده مردمشناسی پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری، دانشآموختهی دکترای انسانشناسی از دانشگاه گوته فرانکفورت و مدیر دو پرونده ثبت جهانی سده و مهرگان، داشته است که در دنباله میخوانید.
۱. در حالی که کشورهای همسایه از ثبت میراث ناملموس بهعنوان ابزار قدرت نرم، هویتسازی و حتی رقابت ژئوکالچر بهره میبرند، چرا در ایران هنوز ثبت میراث بهگفتهی شما بیشتر یک امر اداری و مناسکی تلقی میشود و نه یک پروژه ملی راهبردی؟
به گمان میرسد در کشور ما میراث ناملموس بهعنوان یک موضوع از علوم میراثی، یعنی هریتیج ساینس (heritage science)، قدمی بیشتر از ترجمه کنوانسیون 2003 یونسکو برنداشته است؛ یعنی ما در ابعاد فلسفی، جامعهشناختی، انسانشناختی و حقوقیِ فهم میراث ناملموس، چندان ادبیات این حوزه را نگسترانیدهایم و از سوی دیگر، در حوزهی علوم میراثی، دپارتمانهای دانشگاهی که بخواهد این بحث را توسعه دهد، وجود ندارد. یکی از نشانههای توسعه در حوزه مباحث میراث، گسترش ادبیات آکادمیک آن است که در ایران چنین چیزی مشاهده نمیشود. یک مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی وجود داشت که در دولت دوم احمدینژاد منحل شد. پس ادبیات این موضوع در ایران گسترش چندانی نیافته، و دیگر آنکه جریان میراث ناملموس را باید یک گفتمان علمی و پژوهشی نمایندگی کند، و بر این پایه، بخشی از بوروکراتیکشدن موضوع میراث ناملموس، یا به تعبیری شعائریشدن، یا عادتوارهشدن و عادتآلودشدن آن، به این بازمیگردد که ما اهمیت میراث ناملموس را بهصورت استراتژیک درک نکردهایم. ما پیشرفت شناختی و معرفتی با توجه به شواهد در زمینه میراث نرم یا همان میراث ناملموس نداشتهایم. در حالی که میراث ناملموس منبع بازتعریف و باززایی هویت ملی است و به این دلیل که در این منطقه، دست کم در آسیای مرکزی و خاورمیانه، با توجه به پیشینهای که این منطقه دارد، یعنی پیدایش دولتملتهای نوین که از دل سرزمینهای کهن و باستانی چون {و بیشتر} ایران بیرون آمدهاند، آنها طبیعتا برپایهی رویکردی که اریک هابسبام Eric Hobsbawm آن را اختراع سنت تعریف میکند به سوی این مفاهیم و این صور میراثی میروند؛ چرا که تنها ایران نیست که کشوری با هویتی پرایموردیال، یعنی هویتی پیشینی و ازلی، است، بلکه در آن کشورها هم که برخی از آنها در گذشته بخشی از ایران بودهاند و اکنون جزو ایران فرهنگی هستند، این موضوع کاملا صدق میکند. پیشینهی علوم ملتساز، مانند مردمشناسی و باستانشناسی، در این منطقه بسیار قدیمی است چه پیشینه پیشا مدرن و چه مدرن. در ابتدای سده بیستم ترکیه به این سوی حرکت کرد. ایران نیز در دوره پهلوی یکم با حضور کلیدی دانشمندان برجستهای چون فروغی، حکمت و پورداوود، به این سو حرکت کرد. باید بگویم این موضوع تا اندازهای به اینکه کارگزاران بحث میراث ناملموس تا چه میزان خودشان آگاه و مجهز به دانش و علوم میراثی باشند، بستگی دارد. طبیعتا آنان باید بدانند که ارزش میراث ناملموس بسیار بالاست، زیرا امکان بهتصویرکشیدن هویت ملی، یعنی همان imagined community «کامیونیتی تصورپذیر» بندیکت اندرسون را فراهم میکند؛ یعنی شما به کمک این عناصر میراثی میتوانید هویت ملی خود را ترسیم و تصور کنید. اکنون راهکار چیست؟ راهکار این است که بپذیریم این فرایند در سطح ملی باید تغییر کند و به سوی یک دانشنامه اینتراکتیو، یک دانشنامه علمیِ ثبت عناصر میراث ناملموس حرکت کند. آرمان ما از لیست ملی میراث ناملموس چیست؟ این است که نخست عناصر را بشناسیم؛ دو، معرفی کنیم؛ و سه، کمک کنیم گسترش یابند. ثبت علمی این عناصر بسیار مهم است. وقتی ما یک نهاد علمیِ مطالعات مردمشناسی و میراث ناملموس داشته باشیم، یکی از خویشکاریهای (:وظایف) مهمش این است که عناصر میراث ناملموس را در حوزههای پنجگانه شناسایی کند، معرفی علمی انجام دهد، راههای حفظ عناصر را معرفی کند و سپس از میان آنچه به دست آمده است، باز هم بر مبنای پژوهش و نه بر مبنای تصمیمگیری یک شورای محدود، افق انتظار جامعه و ذینفعان را شناسایی کند. جایگاه عناصر را ببیند و سپس از میان آنها عناصری را برای ثبت جهانی انتخاب کند. در مورد پروندههای فراتر از ثبت ملی هم همین داستان صدق میکند. ما همزمان به دائرالمعارف یا دانشنامه مردمشناسی و میراث ناملموس در سطح ایران فرهنگی نیز نیاز داریم. این دانشنامه چه کاری میتواند انجام دهد؟ همان فهرستی را که در داخل ایران استخراج کردهایم، در سطح ایران فرهنگی استخراج کند و عناصر مشترک آنها را معرفی کند. بیگمان چنین دانشنامهای باید آنلاین باشد، یعنی مرجعیت پیدا کند؛ مانند ویکیپدیا در سطح عامه و مانند ایرانیکا در سطح تخصصی و آکادمیک. باید بپذیریم که تولید این دانشنامه علمی، خویشکاری دیگر همان مرکز مطالعات مردمشناسی و میراث ناملموس است؛ به اینگونه که چهرههای بینالمللی هم هموند آن باشند. میتوان برای آن کلاستر / خوشه cluster تعریف کرد؛ یعنی مرکز علمیای که بنا به نیاز و تا زمانی که آن نیاز برطرف نشده است، وجود داشته باشد و اعضای آن از هر نقطه از جهان باشند. از دیگر سو، این مرکز نباید تنها مدخل/فهرست تهیه کند، بلکه میتواند ابعاد مناقشهبرانگیز ثبتها را بررسی کند، بررسیهای جامعهشناختی و انسانشناختی انجام دهد و حتی در سطح بینالمللی، افق منطقهای در حوزه ایران فرهنگی، افق انتظار جوامع ایران فرهنگی را بررسی کند که چگونه این امر میتواند محقق شود. بنابراین ما میتوانیم با این مساله به این شکل برخورد کنیم. من فکر میکنم دفتر ثبت بیشتر یک دفتر بروکراتیک است نه یک دفتر یا مرکز علمی و مبتنی بر پژوهش. بنابراین یا باید این دفتر به یک مرکز علمی ارتقا پیدا کند، یا اینکه بستر را در جای دیگری تعریف کنیم؛ یعنی آن را مثلا در یک پژوهشگاه، در یک دانشگاه، در نقطهای با استراتژی علمی تعریف کنیم، نه با استراتژی اداری. با این حال، این را هم بگویم که همانطور که به ایسنا هم گفتم، این جریان محدود به ثبت نیست؛ بلکه بحث علوم میراثی است که در ایران مغفول مانده و تضعیف شده است، چه در سطح اقتصاد پژوهش که بودجه چندانی ندارد، چه در سطح نهادی که از لحاظ آموزشی میبینید در دولت دهم، دولت دوم احمدینژاد، مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی منحل میشود. همینطور ما در حوزه اقتصاد فرهنگ و اقتصاد میراث مشکل داریم؛ به این معنا که انیمیشنهای کافی نداریم، یا سینمای ما این عناصر را آنطور که باید معرفی نمیکنند، و کتابهای درسی ما نیز آنچنان که باید پربار نیست. نهایتا، سواد میراثی نیز از جمله مواردی است که میتوان در پاسخ به پرسش شما به آن اشاره کرد. لازمه بیحاشیهای شدن ثبت، علمیتر شدن آن و رشد علوم میراثی و سواد میراثی است. تولید متن مرجع علمی با ارزش جهانی، در معرفی عنصر مفید خواهد بود.
۲. در تازهترین رویداد، «مینیاتوربه سبک بهزاد» به نام افغانستان و «پخت سمنو» به نام تاجیکستان ثبت شد، این سلسله رخدادها را نتیجهی ضعف دیپلماسی میراثی ایران میدانید یا برآیند بازنویسی آگاهانهی تاریخ فرهنگی از سوی همسایگان برای دولت–ملتسازی؟
ببینید، من فکر میکنم هر دو را در بر میگیرد؛ یعنی یکی اینکه میزان سرمایهگذاری ما بر روی دیپلماسی میراثی در حوزه ایران فرهنگی آنگونه که باید نبوده است، چرا که ما در این حوزه جغرافیایی و فرهنگی بیشتر با مساله ثبت جهانی مواجه هستیم و عناصری مانند سمنو، مینیاتور به سبک بهزاد و اینها عملا ما را با کشورهایی که با ما همفرهنگ و همتمدن هستند یا برخی از آنها زمانی جزو سرزمین ایران بودهاند، در رویارویی قرار میدهند. بنابراین، دیپلماسی میراثی میتواند بسیار مهم باشد تا ما و آنها را به هم نزدیک کند و در این زمینه تعریف رخدادها و جشنوارهها، بهویژه جشنوارههای منطقهای مربوط به حوزه ایران فرهنگی، میتواند مفید باشد؛ در حالی که ما واقعاا در این زمینه نیز دچار فقر جدی هستیم. اینکه آنها به سمت بازتعریف هویت خود میروند، امری کاملا طبیعی است؛ حال آگاهانه این کار را بکنند یا ناآگاهانه، به هر حال هویت و عناصر هویتی لایههای معرفتی مختلفی دارد و میتواند سطحی یا عمیق باشد. آنها به هر حال به این نتیجه رسیدهاند که در بستر رقابتیای که یونسکو به وجود آورده است، بتوانند در رقابت ثبت؛ سبقت بگیرند و این سبقت گرفتن به هر حال اهمیت بیشتری به آنها میدهد، چرا که میراث فرهنگی و میراث ناملموس دارای عناصر بازنمودی و کارکردی ملتساز هستند. بنابراین ما بر این مبنا با هر دو مساله روبهرو هستیم؛ یعنی دیپلماسی میراثی از یک سو که ما باید رخدادهایی را تعریف کنیم که در بخش دیپلماسی فرهنگی، مانند همایشها، جشنوارهها و رونماییهای ثبتهای مشترک، نمود پیدا کند که چنین چیزی چندان مشهود نیست. در عین حال، بخشی از دیپلماسی فرهنگی در دیپلماسی علمی خود را نشان میدهد که در آنجا نیز ما روابط سیستماتیک و گسترده نداریم. شاید گفته شود که این مساله فقط مختص ما نیست و دیگران هم همین وضعیت را دارند، اما تفاوت در این است که میراث ناملموس برای کشورهای خاورمیانه و آسیای مرکزی اهمیت بسیار بیشتری دارد تا برای اروپا؛ آن بعد حیثیتی به این اندازه برای اروپاییها وجود ندارد، چرا که آنها بهاصطلاح درگیر مساله هویت ملی مانند جوامع این منطقه نیستند. از این لحاظ، ما بهعنوان مرکز ایران فرهنگی که خودمان چنین جایگاهی برای خود قائل هستیم، وظیفهای چند برابر سنگینتر داریم. بر این اساس، فکر میکنم دیپلماسی میراثی فقط محدود به وزارت امور خارجه نیست، بلکه شامل تمام ارگانها و سازمانهای فرهنگی است که میتوانند به تعریف رخدادها، جشنوارهها، جوایز فرهنگی منطقهای و نیز فعالیت در حوزه ایران فرهنگی بپردازند. دیپلماسی میراثی مربوط به نهادهای میراث فرهنگی و تلاش آنها برای نزدیکی با کشورهای همفرهنگ و همتمدن است.
۳. به باور شما ایران در حال از دست دادن موقعیت «کشورِ کلیدی و محوریِ ایران فرهنگی» است. اگر این روند ادامه پیدا کند، در افق آینده، چه تصویری از ایران در این حافظه فرهنگی باقی خواهد ماند؟
ما عملا به دلایل پرشمار با این وضعیت روبهرو هستیم. یکی اینکه میزان سرمایهگذاری ما در حوزه اقتصاد فرهنگ یا اقتصاد پژوهش، چندان به سمت ابعاد فرهنگی و تمدنی کشور ما، از دید نمایندگی یا نماد اصلی ایران فرهنگی بودن، سوق پیدا نمیکند. در عین حال، این وضعیت، چه به دلیل حمایتهای کمتر و چه به دلیل دیپلماسی علمی، فرهنگی و میراثی ضعیفتر، شامل کاهش شدید دپارتمانهای ایرانشناسی خارج از کشور نیز میشود. همچنین ما تا حدی صحنههای جهانی تولید گفتمانهای علمی و فرهنگیِ در پیوند با فرهنگ و تمدن ایرانی را نادیده میگیریم و سعی و مشارکت در خلق آنها نداریم. برای نمونه، اینکه ما تا چه اندازه در دیپلماسی علمی با مراکز دانشگاهیای که به فرهنگ و تمدن آسیا، از جمله خاورمیانه یا آسیای مرکزی، میپردازند، نزدیک هستیم یا با آنها تعامل داریم، یا اینکه به چه میزان کتابها و آثار علمی و پژوهشی تولید میکنیم که قابلیت خوانش در سطح بینالمللی داشته باشند یک سوال است. من سعی کردم در پژوهشگاه میراث فرهنگی یک نشریه میراث ناملموس تعریف کنم اما در این زمینه کامیاب نبودم. ما چنین مجلهای با چنین عنوانی در کشور نداریم. این عوامل طبیعتا باعث تضعیف موقعیت ما میشوند. ما نیاز داریم اگر میخواهیم ایران را، بهویژه بهعنوان نماینده ایران فرهنگی، معرفی کنیم، سرمایهگذاری و زیرساختهای لازم را فراهم کنیم. در زمینه تولید علم در این حوزه، تا چه اندازه در تولید نهادی علم پیش رفتهایم؟ اینها عملا ما را با این وضعیت روبهرو کردهاند. در حالی که بهطور مثال، به دلیل گفتمانهای مرجع، کشوری مانند تاجیکستان که با ما همفرهنگ و همتمدن است، به سمت عناصر ایران فرهنگی میرود و در اینجا مساله این نیست که خدای نکرده آن کشورها را زیر سوال ببریم که چرا حرکتشان در این بستر شکل میگیرد، بلکه باید خودمان را مورد نقد و بررسی قرار دهیم؛ نوع کار و فعالیت خودمان را، اینکه تا چه اندازه به تولید علم و گفتمانهای علمی و پژوهشی برای معرفی حوزه فرهنگ و تمدن ایرانی پرداختهایم، تا چه میزان به علوم میراثی توجه کردهایم، تا چه اندازه توانستهایم علوم میراثی و هویتی را به دانشی بینانسلی تبدیل کنیم، و تا چه اندازه موفق بودهایم ادبیات علمی جهان را در معرفی عناصر ایران فرهنگی تحت تاثیر خود قرار دهیم و منابع و مراجع قابل رجوع تولید کنیم. تا چه اندازه ما زبان مشترک فرهنگ و تمدن حوزه ایران فرهنگی در جهان بودهایم؟ اینجاست که طبیعتا باید در مورد موقعیت کشور خودمان در حوزه ایران فرهنگی بازاندیشی داشته باشیم. بخشی از این مساله به تولید علم بازمیگردد و بخشی به اقتصاد فرهنگ، اقتصاد علم و اقتصاد پژوهش که متاسفانه در دوره تحریم آسیبهای جدی دیده است. همچنین تولید علم در استانداردهای قابل قبول جهانی و تولید منابع و مراجع معتبر، بانکهای اطلاعاتی قوی، اطلسهای میراثی و دانشنامههای معتبر، از جمله چشماندازهایی است که باید مورد توجه قرار گیرد. اما چنین بستری قابل مشاهده نیست و دغدغه آن را هم در سطح کشور نمیتوان دید. جای دانشنامههای میراثی در چشمانداز میراث ناملموس با اعتبار و زبانی جهانی در ایران به شدت خالی است.
۴. پیشتر از نبود «دانشنامه ملی میراث ناملموس ایران» بهعنوان یک خلا بنیادین یاد کردهاید. آیا میتوان گفت در نبود این دانشنامه، در عمل میدان روایت جهانی میراث ایران را به دیگران واگذار کردهایم؟
من در مصاحبههای گوناگونی که داشتهام به این موضوع اشاره کردهام که ما، با توجه به اینکه بهاصطلاح یکی از نمایندگان و نمادهای اصلی ایران فرهنگی هستیم، در کنار دو کشور دیگر یعنی تاجیکستان و افغانستان، وظیفه اصلیمان این است که فرهنگ و تمدن ایرانی را روایت کنیم و راوی اصلی این فرهنگ و تمدن در جهان باشیم. طبیعتا این روایت، روایتی پسااستعماری و جهانی است. به چه معنا؟ به این معنا که ما بر اساس دانش و یافتههای علمی خودمان، که بلوغ فکری و علمی ما را نشان میدهد، میتوانیم این دانشنامه را به عنوان مرجع اصلی معرفی و شناخت عناصر فرهنگ و تمدن ایرانی و ایران فرهنگی تعریف کنیم. طبیعی است که ما نسبت به سرزمین خودمان، تاریخ خودمان و یکپارچگی آن، تعهد بیشتری داریم در مقایسه با کسانی که ممکن است چنین تعلق خاطری به این سرزمین نداشته باشند. بنابراین، دانشنامه ملی یا منطقهای یا بینالمللی میراث ناملموس ایران و ایران فرهنگی، یکی از مهمترین گامهایی است که میتوانیم برداریم. چرا؟ چون در دنیای امروز، منابع آگاهی محدود به ثبتهای بینالمللی، مانند ثبت میراث ناملموس در یونسکو، نیست. درست است که آن یکی از مظاهر عمده است و نمیتوان آن را نادیده گرفت و ما نباید آن را نادیده بگیریم و باید واقعا بهطور جدی روی آن کار کنیم و برای کشور ما شایسته نیست که با این همه عناصر میراثی، مثلا در یک سال تنها یک پرونده در اجلاس داشته باشیم و نتوانیم پروندههای چندملیتی دیگری تعریف کنیم. اما در عین حال، اگر ما یک دانشنامه مرجع تولید کنیم که، همانطور که عرض کردم، از لحاظ علمی در استانداردهایی مانند ایرانیکا و حتی بالاتر از آن باشد، که این امکان هم وجود دارد، و در سطح عمومی نیز دانشی را که سواد میراثی، سواد فرهنگی و تمدنی را گسترش میدهد، مانند ویکیپدیا، پوشش دهد، یعنی هر دو بخش را در بر بگیرد یا دو نسخه علمی و عمومی داشته باشد، طبیعی است که یک فهرست مشترک برای ثبت مشترک استخراج میشود. و دانشنامه خود به یک استاندارد و معیار برای معرفی تبدیل میشود. یعنی فردا اگر در دانشنامه ایران فرهنگی با اعتبار جهانی، سبک مینیاتور بهزاد بهعنوان یک مدخل جدی و بهعنوان میراث ناملموس حوزه ایران فرهنگی ثبت و شرح علمی شود، دیگر نمیتوان آن را انکار کرد یا نادیده گرفت؛ داوری که این را میخواند، یا کسی که پرونده را مینویسد، یا کشوری که میخواهد پروندهای ارسال کند، ناچار به توجه به آن است. یعنی آن وقت آن ثبت حالا میخواهد حتی از طرف یونسکو باشد اعتبار خود را از دست میدهد چون با این استاندارد مقایسه میشود. منتها ما اکنون حدود دو دهه عقب هستیم؛ برخلاف کشوری مانند ژاپن یا برخی کشورهای دیگر. ژاپن خود از پیشگامان و بنیانگذاران میراث ناملموس در سطح جهان است و حتی پیش از کنوانسیون، تعاریف خاص خود را از میراث ناملموس داشته است. از این لحاظ، این دانشنامه اهمیت بسیار زیادی دارد و چند کارکرد هم دارد؛ از جمله امکان استخراج فهرست عناصر مشترک در حوزه ایران فرهنگی. البته به شرطی که دانشنامه، دانشنامه میراث ناملموس ایران فرهنگی باشد. یعنی ما همزمان به هر دو نیاز داریم؛ هم دانشنامه ملی میراث ناملموس ایران و هم دانشنامه بینالمللی میراث ناملموس ایران فرهنگی که کشورهای اصلی آن ایران، تاجیکستان و افغانستان هستند، اما میتواند کشورهای دیگر را هم در بر بگیرد. ما میتوانیم میراث ایرانی را در کشورهایی مانند ترکیه نیز بهعنوان عنصر مشترک ردیابی کنیم؛ کشوری که یکی از همسایگان ماست و اگرچه در پرسشهای شما به همسایگان اشاره مستقیمی نشده بود، اما در چارچوب ایران فرهنگی اهمیت دارد، چرا که با همسایگان خود عناصر مشترک زیادی داریم. ما میتوانیم خلا دیپلماسی میراثی را با یک دانشنامه چند ملیتی یعنی حضور نویسندگانی معتبر از کشورهای مختلف جبران کنیم یعنی دیپلماسی علمی به کمک دیپلماسی میراثی بیاید. از سوی دیگر، چون این روایت، روایتی پسااستعماری است، کمک میکند روایتهایی را که تصویری نامناسب از ایران ارائه میدهند، خنثی کند؛ مثلاً در مورد حاجیفیروز یا عناصر دیگری که گاه بهنادرست بهعنوان مصادیق نژادپرستی ایرانیان معرفی میشوند. از این منظر، باید توجه داشت که دانشنامه، نشاندهنده بلوغ علمی است؛ یعنی وقتی علم در یک جامعه به اوج خود میرسد، ادبیات فربه تولید میکند و امکان تدوین دانشنامه فراهم میشود. البته در این مسیر، سرمایهگذاری لازم است. تولید دانشنامه دیگر یک امر بروکراتیک صرف نیست؛ سازمان و سامانه خاص خود را دارد، اما جریان غالب آن علمی و ویرایشی است. اینجاست که افراد علمی میتوانند نقش ایفا کنند، نه کسانی که صرفا مدیر اداری تلقی میشوند. توصیه من این است که بجای ساز و کار فهرست کنونی که خروجی علمی و قابل دسترسی ندارد (یعنی دانشنامه)؛ بنیاد علمی دانشنامه مردمشناسی و میراث ناملموس ملی ایران و نیز دانشنامه مردمشناسی و میراث ناملموس ایران فرهنگی در پژوهشگاه میراث فرهنگی یا هر دانشگاه و پژوهشگاه معتبر دیگر کشور تولید و تعریف شود. در این حالت، تنشهای محلی بر سر ثبت از بین میرود، بورکراتیک شدن ثبت و مناسکی شدن آن به عنوان یک چالش جدی حل میشود. مبنای معرفی میراث ناملموس ایران و ایران فرهنگی در سطح جهان میشود. در حال حاضر ما با پدیده مناسکی، بورکراتیک و کمی شدن میراث ناملموس مواجه هستیم. بعد از این همه ثبت در حدود دو دهه آیا امکان تولید یک دانشنامه آنلاین از میراث ناملموس وجود دارد، خیر ممکن نیست چون ثبت در بافت و زمینه علمی تعریف نشده بلکه در زمینه و بافت اداری تعریف شده است. همه وزرای محترم وزارتخانه میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی در حدودا این دو دهه در شکلی مناسکی و عادتوارهای، ثبت یک عنصر را امضا کردهاند. این به چه معناست یعنی ما به عنصری که سدهها زنده بوده، مایه وحدت ایرانیان بوده، به فرهنگ غیر رسمی و نانوشتاری ما اغلب تعلق داشته، شفاهی بوده، افتخار موجودیت میدهیم؟! این یعنی مناسکیشدن و اوج بورکراسی در ثبت و برانیگختن میل و احساس مالکیت و اعتبار و بعد از خود سوال میکنیم چرا اقوام ایران با هم بر سر ثبت عنصر رقابت سخت و گاه تنش دارند؟! خب این نوع ثبت این تفکر را به وجود میآورد که اقوام ایرانی برای ثبت عناصر فرهنگی خود به امضای وزیر محترم (در تمام حدود این ده دهه)، با هم رقابت کنند و این رقابت گاه به تنش انجامیده است. این را من تعریف مناسکی و بورکراتیک ثبت میراث ناملموس مینامم. داشتن یک فهرست علمی کافی است نیازی به ثبت و اعلام موجودیت آن در رسانهها و برانگیختن رقابت محلی بین اقوام نیست. در این حالت حساسیت تولید میشود و نتیجه آن تنشهای محلی مثل قضیه لباس میان دو گروه از ایرانیان است که قرنها بدون هیچ مسالهای با هم زندگی صلحآمیز داشتند و فرهنگ پل اتصال آنان بود نه دره انفصال آنها حال بر سر این که این لباس به نام من باید باشد یا تو، با هم به اوج تنش میرسند.
۵. برخی بر این باورند که واکنش افکار عمومی ایران به ثبتهای جهانی، بیش از حد احساسی و ملیگرایانه است. این واکنشها نشانهی یک «زخم تاریخی» و احساس سلب مالکیت فرهنگی نیست، که سیاستگذاری رسمی آن را نادیده گرفته است؟
این مساله را باید در کانتکست خودش بررسی کرد. نوعی نارضایتی نسبت به عدم توجه کافی به عناصر هویت ملی، بهویژه عناصری با ریشهها و خاستگاههای باستانی، وجود دارد. این موضوع باید مورد تحقیق مردمشناختی قرار گیرد. این موضوع، همانطور که در جاهای دیگر توضیح دادهام، به بحث عدالت میراثی بازمیگردد. هر کاری که در حوزه میراث فرهنگی انجام میدهیم، لازم است با توجه به این معیار باشد؛ معیاری که بهنوعی سنگ محک ماست. پرسش این است که آیا ما در دورههای گوناگون تاریخی، نسبت به عناصر میراث ناملموس خود نگاه برابر و عادلانهای داشتهایم؟ آیا عدالت شناختی و رویکرد معرفتی را در خوانش میراث فرهنگی ایران در نظر گرفتهایم؟ آیا منشور اخلاقی رسانه را در عدم تحقیر و توهین دورههای تاریخی به ویژه عناصری با ریشه در ایران باستان به کار بستهایم؟ آیا توانستهایم گفتمانهای حوزه هویت ملی را به یک جریان غالب گفتمانی و سیاستگذاری تبدیل کنیم؟ در اینجا این پرسش پیش میآید که ما تا چه اندازه در حوزه میراث فرهنگی از غنای پارادایمی، گفتمانی و مفهومی با ادبیات گسترده علمی و عمومی از کتاب و مقاله تا فیلم و انمیشن و بازی برخوردار هستیم. آیا نهادهای رسمیای که نماینده و نماد میراث فرهنگی در ایران هستند، توانستهاند به ادبیات تحلیلی، گفتمانی، پارادایمی و مدنی قدرتمندی دست پیدا کنند؟ از سوی دیگر، نکته بسیار مهم این است که اگر چنین احساسی همان نارضایتی از فقدان عدالت میراثی (درست یا نادرست) در جامعه شکل بگیرد، تنها صحنهای که فرهنگ و تمدن ایران را به نمایش میگذارد، متاسفانه به ثبت جهانی محدود میشود و حساسیت درباره آن به اوج خود خواهد رسید. اگر جشنوارههای فرهنگی و تمدنی نداشته باشید، اگر جوایز فرهنگی و تمدنی نداشته باشید، اگر سینما و انیمیشن فرهنگی و تمدنی نداشته باشید، اگر در کتابهای درسی آنگونه که باید عناصر هویتی بر اساس افق انتظار جامعه بازنمایی نشوند، یا اگر در تلویزیون بازنمود مناسبی نداشته باشند، اگر توان برندسازی نداشته باشیم، آنوقت همه نگاهها به سمت ثبت جهانی میرود. ثبت جهانی به صحنهای شبیه یک مسابقه فوتبال تبدیل میشود؛ اگر ایران برنده شود، احساس شادی ایجاد میشود و اگر بازنده شود، احساس اندوه. این دیالکتیک شادی و اندوه در فضاهایی که هویت ملی را بازنمایی میکنند، امری طبیعی است، بهویژه در خاورمیانه و آسیای مرکزی. من تصور نمیکنم این احساس، احساسی غیرمنطقی باشد؛ بلکه نشاندهنده افق انتظار جامعه و مطالبات آن در عرصه فرهنگ و تمدن است. این افق باید مورد مطالعه و توجه جدی قرار گیرد. از سوی دیگر، پرسش این است که ما تا چه حد سواد میراثی را گسترش دادهایم. یکی از وظایف نهادهای مرتبط با میراث فرهنگی این است که در تعامل با سایر نهادهایی که قدرت انتقال میاننسلی دارند، سواد میراثی را ارتقا دهند. ما گاه بهصورت تودهای و بدون آنکه با سرعت تولید سواد میراثی متناسب باشد، عناصر را ثبت ملی میکنیم؛ حتی پیش از آنکه یک عنصر در سطح عمومی شناخته شود یا مناقشههای مربوط به آن حلوفصل شود آن را ثبت میکنیم. طبیعی است که پس از آن، مناقشه شکل بگیرد یا افزایش یابد. ما پژوهش در زمینه مناقشه هم نداریم که هشدار دهنده باشد. این cultural lag عقب ماندن فرهنگ است. بستر غیر دانشنامهای و غیر آکادمیک ثبت میراث ناملموس، چنین بحرانهایی را ایجاد میکند؛ یعنی حرکت از سطح ملی به سطح بینالمللی بدون پشتوانه علمی کافی. ما بیش از آنکه به میراث ناملموس صورتبندی دانشنامهای و دائرهالمعارفی قدرتمند بدهیم، آن را به امضای و اعلامهای رسمی و غوغای رسانههای محلی گره زدهایم؛ چیزی که، همانطور که در گفتوگو با ایسنا گفتهام، حالتی شعائری پیدا کرده است، گویی یک آیین گذار شده است. انگار عنصر باید امضا شود تا موجودیت پیدا کند و به جامعه محلی القا شده است که اگر میخواهید هویت این عنصر به رسمیت شناخته شود، حتما باید ثبت و امضا شود حالا با هم رقابت کنید میدان شبیه دربی فوتبال و نتیجه شان شما و حیثیتی است! این گسست از افق علمی و پیوستن به افق شعائری ثبت، میتواند بحرانزا باشد؛ چه در سطح ملی و چه در سطح بینالمللی. به همین دلیل است که ما با نوعی پسافتادگی فرهنگی در حوزه ثبت مواجه هستیم. آنچه من بهعنوان یک کارشناس میگویم، ممکن است از نگاه یک مدیر اداری کماهمیت تلقی شود، اما واقعیت این است که اگر نگاه کارشناسی مبنا قرار میگرفت، که متاسفانه در کشور ما چندان به آن اعتنا نمیشود و حتی کارشناسان منتقد گاه مغضوب میشوند، نتیجه این کاستیها به شکل فعلی بروز نمیکرد. البته استثناهایی هم وجود داشته است؛ برای مثال، بهصراحت میگویم که به نظر من مرحوم آقای دکتر نظری و آقای دکتر پورعلی از بهترین مدیران حوزه ثبت بودهاند، چرا که هر دو نویسنده، آکادمیسین و استاد دانشگاه بودند. خود من نیز دو پروندهای که ثبت کردهام مهرگان و سده، مربوط به دوره مدیریت آقای دکتر پورعلی بوده است. مقصود من این است که نمیتوان به استثناها اکتفا کرد؛ ما باید در حوزه نهادسازی، فرایند علمی را مبنا قرار دهیم. اینکه چرا در دوره آقای نظری یا آقای پورعلی توانستیم پروندههای بیشتری ثبت کنیم و چرا دیپلماسی میراثی ما در همان سطحی که دفتر ثبت عمل میکرد، موفقتر بود، پاسخ روشنی دارد: چون آنها افراد علمی بودند. به همین سادگی.
۶. با توجه به اینکه گفته میشود پرونده ثبت «مینیاتور بهزاد» سالها در یونسکو در جریان بوده، از نظر شما بزرگترین کوتاهی در این ماجرا چه بوده است؟
این را از من نباید بخواهید؛ باید از مدیر محترم ثبت، آقای ایزدی، که اطلاعات لازم را دارند پرسش کنید. من از جریان این موضوع اطلاع دقیقی ندارم، اما فکر میکنم یکی از کارهای بسیار مهمی که مدیریت ثبت باید انجام دهد، غیر از تهیه فهرست عناصر مشترک با حوزه ایران فرهنگی و کشورهای همسایه و ایجاد دیپلماسی میراثی برای ثبتهای مشترک، این است که رخدادها را رصد کند و در این زمینه از تیزهوشی دیپلماتیک برخوردار باشد و بتواند عناصر مشترک را پیش از آنکه به صحن یونسکو بروند، شناسایی کند و از کشورها دعوت کند تا این عناصر بهصورت مشترک، دوجانبه یا چندجانبه ثبت شوند. باید به دنبال تفاهمنامه با کشورهای ایران فرهنگی چون تاجیکستان و افغانستان برای ثبت عناصر مشترک باشد. باید دفتر ما یک لیست ثبت مشترک را با امضای بالاترین مقام دولتی برای بالاترین مقام دولتی کشورهای تاجیکستان و افغانستان به عنوان لیست مشترک ثبت ارسال کرده و از آنها بخواهد بر اساس این لیست با ایران وارد همکاری شوند.
۷. در ماجرای ثبت جهانی «مینیاتور کمالالدین بهزاد» به نام افغانستان، مسوولان رسمی میراث فرهنگی ایران پیشتر با اطمینان گفته بودند که چنین چیزی بدون رضایت ایران ممکن نیست. این اطمینان ناشی از ناآگاهی از سازوکار یونسکو بود یا خوشبینی و سهلانگاری در دیپلماسی میراثی ما؟
باز هم به نظر من این سوال را نباید از من بپرسید، بلکه باید از مسوولان ذیربط چون آقای ایزدی که دارای اطلاعات هستند پرسیده شود، چرا که من از جزییات این ماجرا اطلاع ندارم. با این حال، فکر میکنم در پاسخ به پرسشهای پیشین تا حدی به این موضوع اشاره کردهام.
۸. اگر بپذیریم که در زمان کمالالدین بهزاد، نه کشوری به نام افغانستان وجود داشته و نه هرات بیرون از قلمرو ایران بوده، آیا ثبت سبک نقاشی این هنرمند به نام افغانستان را باید «بازخوانی تاریخ» دانست یا «بازنویسی هویت فرهنگی»؟ و مرز این دو به باور شما کجاست؟
ببینید، واحد ارائهدهنده پروندههای ملی در فهرست معرف یونسکو، واحدهای سیاسی هستند؛ یعنی هر کشور میتواند پروندهای ارائه دهد و ملاک، وضعیت کنونی کشورهاست؛ کشورهایی که در سطح جهانی و در سازمان ملل متحد به رسمیت شناخته شدهاند. یکی از مفاهیم مهم در پذیرش دولتها، مفهوم حقوقی حاکمیتsovereignty است؛ یعنی اختیار و مالکیت یک دولت بر قلمرویی که بر آن حکومت میکند و نمایندگی آن را بر عهده دارد. در این چارچوب، هر کشور میتواند پرونده ارائه دهد. یونسکو نیز با این واقعیت مواجه شد که برخی از این کشورها قدمت تاریخی چندانی ندارند؛ مانند کشورهای پسااتحاد شوروی که بخشهایی از قلمرو تاریخی ایران بودهاند و پس از معاهداتی مانند گلستان و ترکمانچای شکل گرفتهاند. یونسکو این مسائل تاریخی را ملاک قرار نداد، بلکه راهکاری مانند ثبت چندملیتی یا چنددولتی را پیشنهاد کرد. با این حال، این راهکار هم نتوانست مناقشه را بهطور کامل حل کند، زیرا واحد سیاسیِ ارائهدهنده پرونده، واحد تمدنی یا فرهنگی نیست، بلکه دولتملت است. این تناقض در دل خود کنوانسیون وجود دارد و با وجود تفسیرهای هرمنوتیکی اندیشمندان و نظریهپردازان کنوانسیون ۲۰۰۳، همچنان بهطور کامل حل نشده است. این مناقشه در جای خود باقی میماند. برای مثال، در مورد سامبا در آمریکای جنوبی میبینیم که برزیل مناقشه وجود داشته است. این نشان میدهد که مساله بهطور کامل حل نشده است. من در مصاحبه با ایسنا هم گفتم که این موضوع به یک واقعیت مهم بازمیگردد: ثبت یا ریکوردکردن به معنای متنیکردن است و متنیکردن به معنای درآمیختهشدن یک عنصر با ساختار قدرت است. به همین دلیل، ثبت یک عنصر، قدرت یک واحد سیاسی را از منظر فرهنگی و تمدنی افزایش میدهد و آن سرزمین را بهعنوان معرف یک عنصر فرهنگی و تمدنی مطرح میکند و برای آن سرمایه نمادین خلق میشود، به تعبیر بوردیو. بر این اساس، این رقابتها و پیشیگرفتنها تا حدی طبیعی به نظر میرسند. اما چه زمانی اینها بحرانی میشوند؟ زمانی که ما در حوزههای دیگر دچار کاستی باشیم. سرزمینی مانند آلمان، بهدلیل سرمایهگذاری بالای فرهنگی و قدرت اقتصاد فرهنگ، حساسیتی را که ما داریم، تجربه نمیکند، زیرا میداند که صاحب آن عناصر است و بارها و بارها آنها را در تولیدات فرهنگی، صنعتی و هنری خود به نمایش گذاشته است. به همین دلیل، آنجا مناقشه کمتر است، در حالی که ما بهدلیل کاستی در سرمایهگذاری در حوزه اقتصاد فرهنگ، اقتصاد میراث و تولید کالای فرهنگی، و نیز بهدلیل حضور نهچندان متناسب فرهنگی و تمدنی در رخدادهای جهانی، نسبت به ثبتها حساستر میشویم. از این لحاظ، فکر میکنم باید این واقعیتها را بپذیریم. اگر ما استراتژی روشنی برای بازنمایی فرهنگی و تمدنی خود، نه فقط در ثبت بلکه فراتر از آن، داشته باشیم و جایگاه ایران فرهنگی را در سیاستهای محلی، ملی، منطقهای و جهانی، و نیز در تولیدات فرهنگی و علمی خود بازتعریف کنیم، آنگاه میتوانیم به این مسائل بهگونهای دیگر نگاه کنیم. باز هم تاکید میکنم که دیپلماسی میراثی، تهیه فهرست عناصر مشترک با کشورهای حوزه ایران فرهنگی و همسایگان، و تولید دانشنامه بینالمللی میراث ناملموس ایران و ایران فرهنگی، گامهای بسیار مهمی هستند تا دستکم بخشی از این مناقشهها کاهش یابد و ما در برابر آنها خلع سلاح نباشیم. باید جرات تغییر رویه و پارادیم ثبت در ایران وجود داشته باشد.
۹. در پروندهی «سمنو» که آشکارا با آیین نوروز ایرانی و حافظهی زیستهی مردم ایران پیوند دارد، چرا ایران حتی در قالب ثبت مشترک هم حضور نداشته است؟
طبیعتا این پرسش هم باید از سوی آقای ایزدی یا مسوولان مربوط به ثبت که در جریان جزییات هستند پاسخ داده شود. اینکه چرا ایران در پرونده سمنو بهصورت مشترک با تاجیکستان حضور نداشته است، نیازمند پاسخگویی دو طرف است؛ هم ما و هم طرف تاجیکی. این موضوع به همان بحث ایران فرهنگی بازمیگردد. تاجیکستان زمانی از واژه «ایرانی» بسیار استفاده میکرد، اما در تولیدات جدید خود، هنگام اشاره به خاستگاه مشترک، واژه «آریایی» را جایگزین کرده است. این همان بحثی است که اشاره کردم؛ اینکه جایگاه ما در حال تضعیف و نزول است. در اینجا دیگر بحث مناقشه نیست، بلکه بحث جایگاه است؛ همانگونه که ترکیه برای کشورهای حوزه تورانی جایگاهی معنادار دارد. پرسش این است که آیا ما توانستهایم آن معنا و اعتبار را با تعریف فعالیتهای مشترک حفظ کنیم و نماینده اصلی ایران فرهنگی باقی بمانیم یا نه. به نظر من، باید نشستها و اجلاسهای بیشتری با کشورهای ایران فرهنگی و خاورمیانه برگزار کنیم تا هماهنگی و دیپلماسی میراثی بیشتری شکل بگیرد؛ بهویژه با توجه به اینکه مراکزی از نمایندگی یونسکو در آسیا در تهران مستقر است و بستر دیپلماسی میراثی وجود دارد و باید فعالتر شود.
۱۰. اگر بخواهید بیپرده و بهروشنی بگویید، بزرگترین خطای راهبردی ایران در رویارویی با ثبت جهانی میراث ناملموس را چه چیزی میدانید؟
همانگونه که گفتم، نخست اینکه فرایند ثبت باید از یک فرایند بروکراتیک به یک فرایند علمی، هم در سطح ملی و هم در سطح بینالمللی، تبدیل شود. دوم، ما نیازمند تولید علم در حوزه میراث ناملموس هستیم؛ از استخراج علمی مدخلها و عناصر مشترک در قالب مدخلهای دانشنامهای، در سطح ملی، ایران فرهنگی و کشورهای همسایه. این کار میتواند به ایجاد فهرستی کارآمد و در عین حال به مرجعی قدرتمند برای بازنمایی فرهنگ و تمدن ایرانی تبدیل شود و حتی بر گفتمانهای ارزیابی یونسکو نیز اثر بگذارد، زیرا داوران آگاهتر میشوند نسبت به ریشههای فرهنگی و تمدنی عناصر. افزونبر این، باید ادبیات فلسفی این حوزه نیز گسترش یابد و علوم میراثی و هویتی جایگاه مهمتری در اقتصاد پژوهش پیدا کنند. همچنین باید به سمت گسترش سواد میراثی در سطح عمومی حرکت کنیم و حساسیتهای محلی نسبت به ثبت را کاهش دهیم. اگر قرار باشد ثبت یک عنصر، وفاق فرهنگی و اجتماعیای را که سدهها میان اقوام ایرانی وجود داشته است، از بین ببرد، باید پرسید ثبت ملی آنچه فایدهای دارد و آیا این رویکرد و استراتژی ثبت درست است یا نه. اینجاست که میبینیم عنصر از پارادایم علمی و پژوهشی خارج شده و وارد بستر اداری ثبت شده است و همین بستر، زمینه بروز مناقشه را فراهم کرده است. سپس با شعائریشدن ثبت، اعطای نوعی شان نمادین و دولتی به عنصر، حساسیتها افزایش یافته است. ما در دو دهه گذشته به این پیامدها چندان توجه نکردهایم و به همین دلیل، فرهنگ بهجای آنکه عامل پیوند باشد، گاه به عامل افتراق تبدیل شده است. از این منظر، بازبینی علمیِ جدی نسبت به فرایند ثبت میراث ناملموس در ایران بهشدت ضروری است و این امر تنها از عهده مدیران اداری برنمیآید، بلکه نیازمند مشارکت چهرههای علمی و پژوهشگران است.
