وارون ادعاها، گزارش علمی دانشگاه ماینس، اثباتگر دیرینگی حضور آریاییان در فلات است.
پیرو خبری که در تارنمای «رادیو زمانه» درباره‌ی واکاوی ژنتیک 10 هزارساله‌ی ایرانیان منتشر شد، یادآوری چند مورد بایسته است:
1- وارون تیتر زرد ژورنالیستی و غیر علمی خبر، این مساله که «ژنتیک ایرانیان امروزین با نمونه‌های نوسنگی 10 هزار سال پیش فلات، قرابت دارد»، پیوندی با «آریایی نبودن ایرانیان» ندارد. در حقیقت، این آزمایش دقیقا دیرینگی حضور آریاییان در فلات را نشان می دهد. اما در گزارش رادیو زمانه، نویسنده تلاش کرده تا صورت مساله را به گونه‌ای دیگر نمایش دهد. تاکنون پیرو همه‌ی داده‌ها و کتاب‌هایی که خود «باورمندان به دیرآمدن آریایی‌ها به فلات»، آن‌ها را دلایل آریایی شدن بیشتر جمعیتهای فلات از سه هزار سال پیش می‌دانستند، بودن آریاییان از هزاره‌ی یکم پیش از میلاد، یک راستی تاریخی و به دور از چالش بود. دربرابر، پارادایم حاکم نیز این بود که پیش از 3 هزار سال پیش، مردمان فلات، غیر آریایی و از نژادی بومی بوده‌اند و ربطی به آریایی‌های بعدها آمده، ندارند.
2- اکنون این گزارش تازه‌ی «دانشگا ماینس» نیز همانی را گفته است که پیش‌تر، بسیاری از آزمایش‌های پیشین چون آزمایش «Juhász et al, 2014. Regueiro et al, 2006. Balanovsky et al, 2015 Cavalli- Sforza et al, 1994. Grugni et al, 2012) و … همچون مصاحبه‌ی «دکتر مازیار اشرفیان بناب» گفته بودند: «همخوانی و همسانی ژنتیکی ساکنان کشاورز و زمانه‌ی نوسنگی فلات ایران با ایرانیان پس از سه هزار سال اخیر».
یک خرد سالم و به دور از هیاهوی ژورنالیسی و سیاسی، از این مساله‌ی ساده چه نتیجه‌ای برداشت می‌کند؟
صورت پرسش مشخص است. پیرو اطلاعات نیرومند و اثبات شده‌ی در دست، فلات ایران «دستکم» از سه هزار سال پیش، دارای جمعیتهای «آریایی» یا «ایرانی‌تبار» است. داده‌های زبان‌شناختی، ژنتیکی و مطالعات هاپلوگروه‌ها، کتیبه‌های نسخه‌ی ایلامی بیستون (اشاره به «اهورامزدا؛ خدای آریاییان» 2 بار)، هر سه نسخه‌ی کتیبه‌ی نقش‌رستم از داریوش یکم (آوردن گزاره‌ی «آریایی؛ از تبار آریایی»)، کتیبه‌ی (X Ph) از خشایارشا (مانند پیشین)، کتیبه‌های پارتی ارشیر بابکان و شاپور یکم (شاه یا شاهنشاه آریان= سرزمین آریایی‌ها)، نوشته‌های موجود در یشت‌هایی چون «فروردینیشت» (اشاره به عبارت «سرزمین‌های آریایی»)، همه به روشنی نشان داده که آریایی بودن هویت ایرانی، یک راستی تاریخی است و این موضوع از سوی بیشتر بزرگان ایران‌شناسی نیز به تایید رسیده است.
3- حال پژوهش تازه‌ی یادشده، چه چیزی را رو کرده و در خبر یادشده، چه چیزی مورد تحریف قرار گرفته است؟ گزارش به گونه‌ی ساده آورده که از نظر قرابت ژنتیکی، ایرانیان کنونی، همانند ساکنان 10 هزار سال پیش فلات‌اند. این اتفاقا یعنی جمعیتی به نام «بومیان غیر آریایی» یک دروغ و افسانه بوده، نه این که «جمعیتهای آریایی» با این همه مدارک دستکم سه هزار ساله دروغ باشند! به دیگر سخن، این تیتر زرد، به یکباره همان داده‌های بارها تکرار شده برای اثبات دیر آمدن آریایی‌ها را نیز نادیده گرفته و بر روی هم، وجود همه‌ی آن سندهای باستان شناختی، زبان شناختی و ژنتیکی را منکر شده است!!
4- پیش‌تر هم بارها گفته شده است که تاکنون، در بررسی های ژنتیکی، هیچ شاخص ژنتیکی از آن چه بومیان «پیش و پیشا آریایی» فلات نامیده می‌شد، به دست نیامده بود. بلکه پیرو انتظار، این داده‌های ژنتیکی «هندواروپایی» بوده‌اند که همواره در بررسی‌ها و جداول مطالعات گزارش میشدند. اکنون نیز نتایج مطالعات دانشگاه ماینس، مساله را روشن‌تر کرده است، ساکنان کشور ایران کنونی و همسایگان آنان در خاور فلات که زمانی درون یک مرز بوده‌اند، از پیشینه‌ای دستکم 10 هزار ساله برخوردارند. به عبارت دیگر، همان گونه که «باورمندان حضور کهن و بومی آریاییان در فلات» سال‌ها است گفته‌اند، هیچ مهاجرت بزرگ دیرهنگامی رخ نداده، بلکه نیاکان مردمان مناطق یادشده که آریایی و هندواروپایی بودنشان از سه هزار سال پیش اثبات شده است، بسیار کهنتر از این زمان فرضی در فلات بوده که همان بومیان فلات به‌شمار می‌آیند.
در پایان، اینکه در این بررسی‌ها، زرتشتیان (یک جمعیت ایرانی که پیرو پاسداری از آیینشان، با دیگر جمعیتهای ایرانی کمترین آمیختگی و پیوند را داشته‌اند) نیز نزدیک‌ترین شباهت را با نمونه‌های نوسنگی نشان داده‌اند، خود آشکارا پوچ‌کننده و خط بطلانی بر تفسیرهای دروغین و تلاش برای مصادر‌ه‌ی هدف‌مند سیاسی از چنین پژوهشهای علمی است.
*کارشناس ارشد ژنتیک ؛ کارشناس ارشد باستان‌شناسی
24 پاسخ
با درود.
نویسنده ما گویا تفاوت یک پژوهش علمی و دانشگاهی را با یک برداشت شخصی نمی داند. باید برای رد کردن یک پژوهش گسترده، دلایل و مدرک های فراوانی رو کرد و دست به یک بررسی بزرگ زد. امروزه حرف های بی سند و پشتوانه هیچ خریداری ندارد. متاسفانه، سایت و هفته نامه امرداد پر است از برداشت های نادرست شخصی و بی پشتوانه. امیدوارم این سخن ما را که از روی دوستی است حمل بر دشمنی نکنید.
با درود بی پایان بر استاد سورنا فیروزی ، با آمدن علم ژنتیک در باستان شناسی بسیار از شبهات از بین می رود، علم ژنتیک قابل دروغگویی نیست، استاد فیروزی از مفاخر ایران زمین می باشند و کارهایی کردند که آیندگان به داشتن فرزند برومندی هم چون ایشان به خود می بالد. دانش بسیار ایشان سبب شده است که با بررسی های موشکافانه پهنه دانش بتوانند تاریخ و تمدن و فرهنگ ایران را به درستی به اثبات برسانند. امیدوارم این فرزند برومند ایران که مام وطن به داشتن چنین دانشمندی به خود می بالد.
سپاس از مطلب بجا و به موقع تون.
کاش لینک منبع رو برای بازدید کنندگان عام میگذاشتید.
و کمی هم در مورد مدیر رادیو زمانه شرح میدادید
درود بر شما
گرانمایه امرداد
به تاریخ که میرسیم میبایست چشم تعصب ببندیم و این اولین درس در مطالعه تاریخ است
مطلب را پسندیدم
جناب سورنا فیروزی از پژوهشگران تراز اول تاریخ ایران باستان و دارای مدرک کارشناسی ارشد ژنتیک میباشند ، قطعا نظر ایشان دارای پشتوانه علمی و تحقیقاتی ژرفی بوده است . جا دارد نظر این پژوهشگر بزرگ کشورمان پایه و اساس تحقیقاتی از این دست در آینده باشد.
به امید پیروزی و سرافرازی برای جناب فیروزی و کارگروه هفته نامه امرداد
مطلبی بسیار خواندنی به جا و فاخر بود. احسنت بر نویسنده دانشمند این مقاله. جای تاسف است که چرا گروهی از سر عناد یا کم آگاهی سعی در وارونه جلوه دادن حقایق دارند. جا دارد همینجا از نشریه برازنده امرداد هم سپاس گزاری کنم. دست مریزاد
گفته اقای فیروزی کاملا علمی بوده است. بر خلاف نظر اشکان. و اینکه اقای اشکان کاملا غیر علمی و جانبدارانه سخن گفته اند چراکه به جای اصل مطلب به شخصیت نویسنده پرداخته اند و سعی کردده اند در ظاهر باادب در کمال بی ادبی برخورد کنند و این حس به خواننده دست می دهد که مرشد اعظم گفته است پسر بدو برو یک پست بگذار و چهره فلانی را خراب کن. در صورتیکه نوشته های شما در ظاهر ادب بسیار بی ادبانه نگارش شده اند و ازجملاتی مانند این استفاده کرده اید: ویسنده ما گویا تفاوت یک پژوهش علمی و دانشگاهی را با یک برداشت شخصی نمی داند. به جای برچسب زدن نقد علمی کنید اگر چیزی در توان دارید. با سپاس.
با درود*مطلب جالبی بود و مورد توجه بنده قرار گرفت. بنده لازم دیدم درباره این یافته ها چند نکته ای را اشاره کنم: در مباحث اصلاح نژادی فرآیند انتخاب از عوامل برهم زننده تعادل در جمعیتها و تغییرات ژنتیکی است، روند مهاجرت تنها یکی از چند عامل مؤثر بر تکان دادن ترکیب جمعیتی و تأثیر بر ژنتیک جمعیت می باشد، لذا مؤثرترین راه برا ی اصلاح جمعیت،, انتخاب است که این روند انتخاب ناشی از عوامل مختلف از جمله روابط خویشاوندی، درون آمیزی ها و … می باشد که جای بحث زیادی دارد به هرحال برای فهم میزان قرابت ژنتیکی افراد نسل حاضر ساکن در فلات و پیشینیان ساکن که قدمتی 10 هزار ساله دارند میزان تغییر ژنتیکی در واحد زمان بنابر پیش بینی خواهد بود که بر اساس عوامل مؤثر(مهاجرت، رانش، انتخاب و بزرگی جمعیت) صورت میگیرد. علاوه بر این امروزه اطلاعاتی که بر اساس روشهای کلاسیک محاسبه تغییرات ژنتیکی در طول زمان( داده های روزآزمون و درطی زمان )به دست آمده است با استفاده از امکاناتی که ژنتیک مولکولی و آنالیز در سطح ژنها و مولکول DNA فراهم نموده و روشهای MAS selection و اواخر اسنیپ چیپ هایی با تراکم بالا(3000000 SNP ) در دسترس هستند قدرت محاسبه دقیق قرابت های ژنتیکی و روابط فیلوژنی همچنین ردیابی نشانه های انتخاب بسیار دقیقتر و صحیح تر شده است* درزمینه شناسایی خزانه ژنی ساکنان دیرین فلات، روشهای آزمایشگاهی آنالیز ژنها با استفاده از متدPCR و انواع مارکرهایSSCP و SSR و همچنین ریزماهوارک هایی که در سطح ژنوم به وفور موجود میباشند نژاد هندواروپایی ساکنان بومی فلات را مشخص نموده است * نوشته شده توسط مریم از کرمانشاه
درود بر دوستان گرامی
بی گمان ،دوست گرامی سورنا فیروزی از دانش گسترده وشناختورزانه ای (علمی ) در چارچوب دانش ژنتیک و…برخوردارند ولی با این همه این به تنهایی نمی تواند دستمایه ای بر این باشد که ما جایگاه مردمان بومی این سرزمین را نادیده بینگاریم.
با این همه در گذر تیره وتار زمانه ، فرازوفرودهای بسیاری را می توان دید.
ساده سازی تاریخ به ایران پیش یا پس از آریائیان تا اندازه ی بسیاری به نگرش شناختورزانه و آکادمیک آسیب می زند.
آنچه که در خور ارج است ریخت یابی سرزمین و مردمان و شهرآیینی وفرهنگ این سرزمین برپایه ی آمیزش های گوناگون است که از نزدیک به سه هزارسال پیش بنیاد ابرکشوری به نام ایران را پدید آورده است.
به هر روی پیروی از همه ی نیکویی هاست که اریه ها را در جهان نامور ساخته است.
خواننده گرامی دهزاد، هیچ سندی حتی یک برگه که اثباتگر وجود چیزی با نام بومی غیر هندواروپایی فلات باشه، تاکنون در جهان دانشگاهی ارائه نشده.همینطور هیچ شاهدی دال بر رخداد آمیزشهای نژادی تاثیرگذار بر مردمان کهن فلات که طبق سندهای تاریخی،خود ایرانیان بوده اند، وجود خارجی ندارد.
نتایج ماینس روشنه، قرابت ژنتیکی طرف "معلوم" مطالعه،یعنی نمونه های کمتر از سه هزار ساله که در جهان آکادمیک، آریایی نام دارند، با نمونه های طرف "مجهول" و کهنتر که بومی دانسته میشدند، اثبات شده و این هویت طرف معلوم است که به طرف گنگ، تعمیم داده میشه نه برعکس.
ادعای آقای فیروزی هیچ بنیاد علمی ندارد. این مطالعه اخیر نه تایید بر آریاییان است و نه رد آن. در باستان شناسی هم مدرک مستندی از ورود آریاییان نداریم و تنها در زبان شناسی می تواند شواهدی را دید. لطفا مطالب علمی را با توهمات غیر علمی مخلوط نکنید
مطالعه اخیر علنا همخوانی ژنتیک زرتشتیان که بی شک آریاییند رو با کشاورزان زاگرس ده هزار ساله اثبات کرده. وجود آریایی ها و قدیمی بودنشون کاملا علمی است. توهم انکار واقعیات است اقا یا خانم دانشجو
با درود خدمت سروران، مطلب اشتراکی شما را ملاحظه نمودم و به جهت نوآوری درکار مورد توجه اینجانب قرار گرفت. نتایج پژوهش جنابعالی میتواند روشنگر راه پژوهشگران جوانی باشد که در پی یافتن قرابتهای ژنتیکی ساکنان هرمنطقه هستند و همچنین سیر تحول جمعیتی و ردیابی انساب و خصوصیات ژنتیکی منحصر به فرد در جمعیتهای مختلف که در زمانهای مختلف در فلات ایران میزیسته اندرا مورد واکاوی قرار می دهند. با توجه به یافته های پژوهش جنابعالی میشودحضور10هزارساله آریاییان در فلات ایران را به عنوان پریور در نظر گرفته و با توجه به این اطلاعات مفیدبنیادی، پژوهشهای مختلف از جمله گوناگونی جمعیتها و تاثیرات اپی ژنتیک موثر بر خصوصیات جمعیتها را ردیابی و نتایج مفیدی به ارمغان آورد. سپاس از کار علمی مفید و در دسترس قرار دادن آن به جهت استفاده پژوهشگران. پایینده باشید
شايد ناگفته ي ديگري را هم بايد بگوييم:
درغلتيدن به دام شوونيسم تندرو ،ديدگان بيناي شناختورزي را با دو بيني ويا چندبيني روبرو مي کند.
آنان که درشيپور جداسري در اين آب وخاک مي دمند و در گمانه ي تهي از راستي خود بيگانه پنداري مي دمند نيز به همان اندازه در پاره پاره شدن شيرازه ي يگانگي ميهني دست دارند که ما پرستشگران برساخت هاي تندروانه ي آرمان هاي ناهستومند ميهني – اريايي
جناب آقا یا خانم دانشجو،این فرمایش شما گواه بر ادعای دانش شما در این زمینه است! اگر چیزی در چنته دارید،بفرمایید تا ما هم از آن بهره مند شویم!
با سپاس از دقت و علاقه گرامی سورنا فیروزی و نظرهای در پی آمده. اول اینکه آن مقاله کاری به آریایی و غیرآریایی ندارد و نظر جناب فیروزی در این مورد درست است. سایت زمانه احتمالا با گرایشی خاص آن تیتر را زده بوده که بعد هم آن را برداشته بود. دوم اینکه خود نامواره آریایی به عنوان نژاد تا آنجا که من میدانم به اواخر قرن نوزدهم تا اواسط قرن بیستم و گروه نژادپرستان اروپایی مثل نازیست ها مربوط می شود و صحبت ما زرتشتیان از آریایی بیشتر به چم (معنا) ایرانی تبار است و در این معنا بخش مهمی از ساکنان کنونی مابین هند تا افغانستان و تاجیکستان و آذربایجان جمهوری و ارمنستان تا ایران و کردستان را در بر می گیرد. سوم اینکه آیا این نظردهندگان به اصل مقاله مراجعه کرده اند؟ در ضمن حتی در دوره هخامنشی از اقوام ایرانی یا ائیرینه یاد می کرده اند که بعد به آریایی ترجمه شده است(به نوشته بزرگان تاریخ و ادبیات ما) . پژوهش علمی در سوی تایید سلیقه و گرایش این گروه یا آن گروه نیست و اتفاقا گاهی در رد این گرایش هاست! اما نتیجه پژوهش اصلی نظر کسانی را که می گویند تبار و قوم ایرانی در فلات ایران قدیمی تر از سه چهار هزار سال است و در نتیجه دیدگاه افرادی مانند جناب فریدون جنیدی و جناب سورنا فیروزی را تایید می کند.
فکر میکنم با پوزش خواهی و اصلاحیه گزارش رادیو زمانه، مساله برای برخی از دوستان که پافشاری بر درستی گزارش اولیه می کردند، حل شد
:
https://amordadnews.com///content/597/%D9%BE%D9%88%D8%B2%D8%B4%E2%80%8C%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%87%D9%8A-%D8%B1%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D9%88-%D8%B2%D9%85%D8%A7%D9%86%D9%87-%D8%A7%D8%B2-%D8%A7%D9%86%D8%AA%D8%B4%D8%A7%D8%B1-%D8%AA%DB%8C%D8%AA%D8%B1-%D8%B2%D8%B1%D8%AF-%C2%AB%D8%A7%D9%81%D8%B3%D8%A7%D9%86%D9%87%E2%80%8C%DB%8C-%D8%A2%D8%B1%DB%8C%D8%A7%DB%8C%DB%8C%C2%BB
درود بر شما. عالی بود.
اخیراً کتابی نیز از یکی از محققین کشورمان دیدم که اثبات کرده بوده آریاییان از ایران بوده که به دیگر جاها مهاجرت کرده اند و ایران خواستگاه آریاییان بوده است.
جناب سورنا فیروزی درود بر شما
آیا در ایران مرکزی هست که بتواندبا مراجعه به آن تست تبار شناسی و تعیین هاپلوگروپهای پدری و مادری را انجام دهد؟!
جناب فیروزی لطفا پاسخ بدهید از کی تا به حال هاپلوگروپ J2 که رایج ترین هاپلوگروپ در بین ایرانیان است تبدیل به هاپلوگروپ آریایی ها شده؟ این هاپلوگروپ اولین بار در منطقه میان رودان ظهور کرده و تمدنهایی همانند سومر و اکدی اریایی نبودند. هاپلوگروپ منتسب به اقوام هندواروپایی R1a است که در جمعیت ایران چندان مشاهده نمیشه
هم دو مارکر J1 و J2 رو قاطی کردی، هم دو واژه‌ی آریایی و هندواروپایی.
کاربرد مارکر های ژنتیکی در زمینه تعیین مسیر های مهاجرت است، البته که مارکر های مادری نقش مهم تری دارند،
تبار موسوم به یامنایا حاصل آمیزش دو تبار ژنتیکی EHG و CHG بوده است.
که مارکر های پدری ایشان R1 و J2 بوده است.
و این تبار موسوم به CHG شاخه ای از تبار موسوم به Iran_N هست که اولی مربوط به شکارچی-گردآورنده های قفقاز و دومی کشاورزان و ساکنان فلات ایران در اعصار نوسنگی و مس سنگی هست.
جدا از اینکه اگر پیرو نظریه ایوانف و گامکرلیدزه؛ و دیوید رایش و موسسه ماکس پلانک آلمان در مطالعات جدید ژنتیکی، خاستگاه رو به جنوب قفقاز بیاوریم!، نقش این مارکر پررنگ تر نیز هست و البته در دو فرهنگ مایکوپ و کورا-آراخس.
این مارکر رو بنام آناتولی-یونانی یا رومی نیز می‌شناسند و نمونه های مربوط به عصر مفرغ و آهن در ایتالیا و یونان و عصر برنز کرواسی مربوط به این مارکر هست.
و ارتباط سخنرانان اولیه زبان های یونانی، آلبانیایی(ایلیری) و ایتالی و ارمنی اثبات شده هست.
ظهور اولین باره‌ی مارکر J2 در میانرودان نیز ادعاییست که لازم به ارائه سند میباشد.
به نظر من، ایران خواستگاه آرياييان است و اگر مهاجرتی رخ داده باشد از ايران به جای ديگر است.
اگر مثلا آرياييان از شمال خزر به ايران آمده باشند پس چرا مردمان شمال خزر با ايرانيان قرابت نژادی ندارند
از لحظ چهره، رنگ پوست، اندازه و هیأت سر و لب و چشمها و گوشها، قامت و دست و پا، جناب سورن هیچ همسانی به زرتشتیان ایرانی ساکن یزد و کرمان ندارد بیشتر به منطقه مادنشین می خورد. کاربرد پیوسته اصطلاح اشو زرتشت و نه زرتشت از سوی ایشان نشانه بررسی تک بعدی یا یکسونگرانه مباحث مربوطه است. شاید اهوره مزدای داریوش اهورای زرتشت نیست.
سلام آقای فیروزی از مطالب شما خوشم اومده دوست عزیز فقط یک سوال هاپلوگروپ ایرانیا چیه ؟