موضوع «سپنتا» نهضت خودجوش «دفاع از حقوق اقلیت ها» را ایجاد کرد

روزنامه‌ی ایران در شماره‌ی ۶۶۳۵ خود که شنبه، ۱۳ آبان‌ماه ۱۳۹۶ خورشیدی چاپ شد گفت‌وگویی با حجت‌الاسلام علی یونسی، دستیار ریاست‌جمهوری در امور اقلیت‌های دینی و قومی انجام داده و به موضوع تعلیق سپنتا نیکنام، هموند زرتشتی شورای شهر یزد از این شورا پرداخته است. در زیر متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

حجت‌الاسلام علی یونسی معتقد است ماجرای عضویت یک زرتشتی در شورای شهر یزد، به یک نهضت همگانی در دفاع از اقلیت‌های دینی و مذهبی بدل شده است. دستیار ویژه رییس جمهوری در امور اقلیت‌های دینی و مذهبی، دلیل سکوت اولیه دولت در این باره را پرهیز از سیاسی شدن مساله دانست، ضمن اینکه تاکید کرد دولت با رسمیت دادن به عضویت سپنتا نیکنام در شورای شهر یزد، به وظیفه قانونی خود عمل کرده است. با این عضو دولت، درباره دیگر زوایای این مساله، همچون پیامد بلااثر دانستن رای مردم بعد از انتخابات یا خسارت‌های این ماجرا به نظام گفت‌وگو کردیم که در ادامه می‌خوانید.

٭٭٭

جناب اقای یونسی! رییس‌جمهوری سال گذشته منشور حقوق شهروندی را به همه دستگاه‌های زیرمجموعه دولت ابلاغ کرد. در ماجرای نماینده زرتشتی شورای شهر یزد، انتظار حامیان دولت این بود که دولت موضع شفاف‌تر و صریح‌تری اتخاذ کند.

حقوق شهروندی طیف وسیعی دارد، اما به طور طبیعی بیشتر باید در جاهایی اعمال شود که اقشار اسیب‌پذیر حضور دارند. در همه جوامع اقلیت‌ها اسیبپذیرند و احتمال دارد حقوق انان از سوی اکثریت نادیده گرفته شود. عمده حساسیت در این زمینه، متوجه حوزه سیاسی است. به همین دلیل، قانونگذاران بیش از هر چیز به حقوق شهروندی در این زمینه توجه داشتند و مطابق ان، ساز و کار ویژه‌ای برای رسیدگی به جرم سیاسی یا ازادی مطبوعات تضمین شد.

اتفاقا در مساله اقای سپنتا نیکنام یا اسفند نیکنام، دولت وظیفه خود را انجام داد. دولت چه باید می‌کرد؟ مطابق وظایف و چارچوبی که قانون برای دولت معین کرده است، دولت باید انتخابات شورای اسلامی شهر و روستا را برگزار می‌کرد که این اتفاق در همه شهرها از جمله یزد افتاد. در مرحله بعد هم، شورای شهر تشکیل شد که دولت موظف بوده که او را به رسمیت بشناسد که به رسمیت شناخته است. این شورا، به نوبه خود یک شهردار انتخاب کرد که دولت شهردار انتخابی این شورا را هم تایید و حکم ان را صادر کرده است. بنابراین، دولت ماموریت و وظیفه خود را که اجرای کامل و دقیق قانون بوده است، انجام داده است. اما پس از تشکیل شورا، اعتراض شد که در شهری با اکثریت مسلمان، یک غیر مسلمان نباید نماینده این شهر باشد.

اما دولت معتقد است این ایراد به قانون، وارد نیست، زیرا اساسا قانون شوراها و مجلس با هم متفاوت هستند. در قانون مربوط به انتخابات مجلس، به اقلیت‌ها این حق داده شد تا از میان خود یک نماینده انتخاب کنند که این نماینده، اتفاقا نماینده کل ملت ایران است و می‌تواند در همه لوایح و قوانین اظهار نظر کند، حتی اگر این قانون، قانون جزای اسلامی باشد. اما در شورای شهر، دولت معتقد است که شورا، قانون متفاوتی دارد. به این معنی که هرکس درصورت برخورداری از شرایط مندرج در قانون، می‌تواند در انتخابات شرکت کند. برای نامزدی در شورای شهر، مسلمان بودن شرط نیست و اقلیت‌های دینی هم می‌توانند نامزد شوند. اگر مردم رای دادند، دولت موظف است ان نماینده انان را به رسمیت بشناسد. یعنی همین اتفاقی بود که در انتخابات دوره‌های چهارم و پنجم شورای شهر یزد افتاد.

اینجا یک نکته ظریف وجود دارد که باید به ان توجه دقیق شود و ان، اینکه بحث مطرح شده یا ایراد مطرح شده کاملا نظری و فقهی است. به همین دلیل دولت از ابتدا بشدت پرهیز داشت که این مساله سیاسی شود، مضافا اینکه ورود دولت مساله را پیچیده می‌کرد. به اعتقاد ما اصل قضیه اصلا سیاسی نیست. قانون هم فقط تا این حد به دولت اختیار داده که انتخابات را برگزار کند. دولت دیگر دخالتی در کار انان ندارد. بنابراین اگر دولت وارد می‌شد، مساله سیاسی می‌شد.

یعنی مساله، مساله دولت نیست؟

نخیر منظور من این نیست. بلکه از ابتدا، نیت ما این بود تا این تفکر را جا بیندازیم که مساله اقلیت‌ها تنها مساله یا مشکل دولت نیست، بلکه مربوط به کل کشور است و باید به صورت ریشه‌ای حل شود. کما اینکه امام(ره) و رهبر معظم انقلاب نیز مکرر در مکرر در مساله اقلیت‌ها وارد شدند، اما در مقابل این بزرگان هم مقاومت‌هایی صورت گرفت. اگر دولت ورود زودهنگام می‌داشت، این احتمال وجود داشت که فشارها به دولت یا فردی مانند من که در این زمینه مسئولیتی دارد، منتقل شود و ان وقت از سوی جریان مقابل، این طور عنوان شود که چرا شما این مشکل را ایجاد می‌کنید؟ حالا با سکوت اولیه ما، معلوم شد که چه کسانی این مشکلات را ایجاد می‌کنند و درنهایت تدبیر دولت عملا باعث شد یک «نهضت دفاع از حقوق شهروندی و اقلیت‌ها» در کشور به صورت خودجوش شکل بگیرد و این نهضت اکنون هم وجود دارد و شامل اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها می‌شود این اتفاق بسیار مبارکی است و اتفاقا، اینجا این خواست دولت که مکرر از سوی رییس جمهوری و کابینه بر ان تاکید می‌شد، محقق شد تا حقوق شهروندی به یک خواست و مطالبه عمومی تبدیل شود. امروز می‌بینیم که راست و چپ، اصلاح‌طلب و اصولگرا، حقوقدان و حوزوی و دانشگاهی، همه منتقد این بحث  هستند و بر ضرورت رعایت حقوق شهروندان از هر قشر و طبقه و قوم و دین و مذهبی تاکید می‌کنند. از سوی دیگر وقتی مخاطب حرف‌های ایت‌الله یزدی مجلس بود، طبیعتا اقای لاریجانی باید پاسخ می‌داد. زیرا دولت قانون مصوب مجلس را اجرا کرده بود و ایراد اصلی آیت‌الله یزدی بر تاکید مجلس بر قانونی و لازم‌الاجرا بودن مصوبه بوده است. ایشان می‌گفت لازم‌الاجرا نیست و این حق را برای خود تعریف کرد که  هر قانونی که قبلا تصویب شده است را هم می‌توانند تغییر دهند حتی اگر در جریان تصویب قانون، خود انان ان قانون را تایید کرده باشند! البته به تازگی شنیدیم که ایت‌الله یزدی هم اعلام کرد که به حقوق اقلیت‌ها پایبند هست و تاکید کرد که وظیفه حاکمیت حفظ حقوق همه احاد جامعه از جمله حقوق اقلیت‌هاست و به این شکل انان یعنی هموطنان اقلیت غیرمسلمان  را از نگرانی دراورد و به اعتقاد بنده، همین که یک فقیه شورای نگهبان چنین نظری را شجاعانه ابراز می‌کند، اتفاق بسیار مبارک و مطلوبی است و این نشان دهنده تغییر نظرات مثبتی است که ان‌شاءالله اثار مثبت ان را در اینده خواهیم دید.

بعد از ماجرای سپنتا و مینو خالقی این نگرانی در برخی‌ها ایجاد شده که مسیر برای بلااثر کردن رای مردم هموار شود؟

هر کشوری به ثبات قانونی نیاز دارد. در جمهوری اسلامی نیز، برای تحقق چنین ثباتی، قانونگذار محدوده زمانی تعیین کرده و گفته پس از تصویب هر قانونی در مجلس، شورای نگهبان 10 روز فرصت دارد تا قانون را بررسی کند و اگر در این فرصت اعلام نظر نکرد، مصوبه خود به خود به قانون تبدیل می‌شود.

اما فقهای شورای نگهبان در این خصوص محدودیت زمانی برای خود قایل نیستند؟

در  قانون اساسی، شورای نگهبان جدای از مجلس تعریف نمی‌شود. شورای نگهبان جزیی از اجزای نظام قانونگذاری کشور است. شورای نگهبان بر مجلس حاکم نیست، بلکه جزیی از مجلس است، با این تفاوت که با تصویب او، کار مجلس تکمیل می‌شود. شورای نگهبان هم موظف است در قوانین مجلس اظهار نظر کند و این اظهار نظر قانون می‌شود، اما اگر در مهلت قانونی اظهار نظر نکرد، این فرصت از شورا گرفته می‌شود. درغیر این صورت، اگر گفته شود که هر زمان می‌توان در قوانین تجدیدنظر کرد، هیچ گاه ثبات قانونی در کشور پا نمی‌گیرد و این تلقی، نوعی هرج و مرج و بی ثباتی از نظر قانونی را به دنبال خواهد داشت. وقتی طرح یا لایحه‌ای تصویب شد، شورای نگهبان ان را تایید کرد و رییس جمهوری هم آن را ابلاغ کرد، به این معنی است که این قانون ابدی است تا زمانی که خود مجلس ان را تغییر دهد. البته در صورت تغییر یک قانون از سوی مجلس، باز هم شورای نگهبان باید نظر فقهی و قانونی خود را بدهد، اما اینکه یک نهاد و ارگانی خود را مافوق قانون بداند و هر لحظه که بخواهد، بتواند قوانین را تغییر دهد، معنای این امر بی تاثیر بودن  مجلس است. به باور من، این برداشت برخلاف بدیهیات حقوقی و عرف قانونگذاری  است. بعید هم می‌دانم که اعضای شورای نگهبان چنین عقیده‌ای داشته باشند. شاید انان درباره موارد خاص نظر داشته باشند که درباره ان موارد خاص هم قانون پیش‌بینی لازم برای اصلاح قانون کرده است، نه اینکه همه قوانین در معرض تغییر از سوی شورای نگهبان باشند. اگر قانون را این طور تعریف کنیم، با فرض به اینکه اگر ترکیب اعضای شورا تغییر کرد و افراد جدیدی در ان عضو شدند، در این صورت هرگاه اراده کنند، خواهند توانست قوانین مصوب را مطابق با نظرات و برداشت‌های حقوقی و فقهی خود تغییر دهند. بنابراین، این تعبیر و تفسیر، مخالف روح قانون اساسی و روح قانونگذاری است و عملا به هرج و مرج قانونی و بی ثباتی قانونی منجر می‌شود.

استدلال فقهای شورای نگهبان این است که با حضور اقای نیکنام در شورای شهر یزد، حاکمیت اکثریت مردم مسلمان زیر سوال رفته است.

ولی از نظر بنده و دولت اتفاقا این طور نیست؛ زیرا اگر یک اقلیت دینی در نظام جمهوری اسلامی مسئولیت می‌پذیرد، به این معنی است که او سلطه جمهوری اسلامی را پذیرفته است، نه اینکه بر جمهوری اسلامی حاکم شده باشند. کسی که در نظام جمهوری اسلامی، در هر سمت و جایگاهی، از استادی دانشگاه تا معماری و مهندسی و حتی امنیتی، مسئولیتی می‌پذیرد، به این معنی است که تسلط اکثریت، سلطه اسلام و التزام به قانون اسلامی را پذیرفته است. همین حالا در نیروگاه اتمی، صدها مهندس ما زیر نظر بیگانگان غیرمسلمان اموزش می‌بینند، ایا این سلطه کفار بر مسلمین است؟ خیر، بلکه انان در خدمت اسلام و ایران هستند. ریشه این محدودیت قائل شدن‌ها متفاوت است. در برخی جاها اساسا ریشه محلی دارد. مثلا در خوزستان لرها و عرب‌ها با هم رقابت محلی دارند، اما اتفاقا هر دو قوم شیعه هستند. لذا دولت و حاکمیت در اینجا باید مساله را در همان بستر محلی خود حل کند، نه این‌که آن را ملی کنیم. این هنر نیست که ما مسایل محلی را ملی، یا سیاسی و امنیتی کنیم. نباید گره‌ای که با دست باز می‌شود را با دندان باز کنیم. اما ما اغلب، برعکس عمل می‌کنیم، یعنی مسائل ساده را پیچیده می‌کنیم. این اتفاقی است که در ماجرای تجمع در اطراف قبر کوروش روی داد. کوروش برای ما ایرانیان است، کوروش برای شاه یا ضدانقلاب نیست. چرا ما باید کوروش را از دست بدهیم و سلطنت‌طلب‌ها و دشمنان ما آن را برای خود مصادره کنند؟ کوروش با شعار عدالت، انسان دوستی و اخلاق حرکت کرد و همه دنیا به آن افتخار می‌کنند، اما عده‌ای تلاش می‌کنند میان ملیت و دیانت تضاد ایجاد کنند. این کار به سود دشمنان ما است. باید مسائلی مانند تجلیل از کوروش را خودمان مدیریت کنیم و اجازه ندهیم که ضدانقلاب و دشمنان، ان را مصادره کنند.

ما اقلیت‌ها را کافر نمی‌دانیم، بلکه غیرمسلمان می‌دانیم، اما دفاع بد از مسلمانان، سبب سلطه کافر بر مسلمان می‌شود. این شیوه که برخی در دفاع از اسلام در پیش گرفتند، اتفاقا دفاع از اسلام نیست، بلکه ذلیل کردن اسلام است. وقتی رهبر معظم انقلاب اعلام کردند اقلیت‌های دینی نجس نیستند، برخی براشفته و ناراحت شدند. ایشان با این فتوا خدمت بزرگی به ایران کردند. ایشان بسیار به خانه زرتشتی‌ها، ارامنه و کلیمی‌ها رفتند، از شهدای آنان تجلیل کردند و از غذای آنان خوردند. دفاع رهبر معظم انقلاب و امام از اقلیت‌های دینی نظیر ندارد. مگر این قانون در زمان امام(ره) تصویب نشد و مگر مراجع تقلید رای ندادند که نماینده اقلیت‌ها در مجلس، نماینده کل ایران است؟

به نظر شما پیامدهای بین‌المللی این اقدامات (محدودیت استفاده یک هموطن زرتشتی از حقوق قانونی) چه خواهد بود؟

متاسفانه ضد انقلاب از هر دو اتفاق مراسم تجلیل از کوروش و مساله‌ی آقای نیکنام، علیه ایران استفاده کرد. زیرا ما یک مساله ساده یعنی دیدار عده‌ای از قبر کوروش را به یک مساله امنیتی تبدیل کردیم. اتفاقا باید برای کسانی که می‌خواستند در کنار قبر کوروش حاضر شوند، تسهیلاتی فراهم می‌شد، ضمن اینکه باید کنترل و مدیریت می‌کردیم تا شعارها و حرکات بد و وحدت شکن و مغایر با انسجام ملی، صورت نگیرد. اما متأسفانه این قضیه هم مانند قضیه آقای سپنتا نیکنام به زیان کشور شد. در حالی که به اعتقاد من، بسیاری از نمادهای ملی و دینی و مذهبی را می‌توان، با کمی تدبیر و درایت، به عاملی برای وحدت و انسجام ملی تبدیل کرد. واقعا در مساله صیانت از حقوق اقلیت‌ها، با مجموعه مقالاتی که نوشته شد و سخنرانی‌هایی که از سوی علما و فضلا صورت گرفت یا صدور فتوای مراجع و نظردادن حقوقدانان و وکلا، کار دولت راحت شد و دولت دراین زمینه از غربت درآمد. حالا این تنها دکتر روحانی نیست که از حقوق شهروندی دم می‌زند، بلکه مشخص شد مساله حقوق شهروندی پشتوانه حقوقی، حوزوی، فکری و اجتماعی دارد.

بفرمایید، پیشینه زرتشتی‌ها در ایران مؤید چه چیزی است؟

این بحث بسیار مفصل و ریشه دار است. همین مقدار باید بدانیم که حتی در ایران قبل از اسلام هم اقلیت‌های دینی همچون کلیمی‌ها و مسیحی‌ها حضور داشته‌اند. یهودی‌ها در ایران بیش از ۲۷۰۰ سال سابقه دارند و جزو فرهنگ و تمدن ایران هستند. زرتشتی‌ها نیز اصل و اساس ملت ایران بودند. دین زرتشتی یک دین آسمانی بوده و حضرت زرتشت مانند همه پیغمبران از احترام لازم برخوردار است و هرگونه اهانت و جسارتی به این پیغمبر بزرگ، مانند اهانت به ساحت مقدس عیسی و موسی گناه محسوب می‌شود. تفاوت زرتشتی‌ها با دیگر اقلیت‌های دینی در این است که آنان بایگانی و سند تاریخی ما هستند. بخش زیادی از ادبیات، زبان و تاریخ گذشته از سوی زرتشتی‌ها حفظ شد. از این نظر وظیفه و نقش بزرگی در حفظ میراث ایران ما داشتند. علت اینکه مردم یزد به آقای نیکنام رای دادند، به این خاطر است که زرتشتی‌ها به‌عنوان ایرانیان غیرمسلمان به حسن شهرت معروف هستند و شهروندان بسیار نجیب، همراه و درستکاری هستند که هرجا مسئولیتی را می‌پذیرند، بخوبی انجام می‌دهند و اساسا مردم با اقلیت‌ها مشکلی ندارند.

شما از لفظ کفار استفاده نمی‌کنید و از واژه اقلیت‌های دینی برای ایرانیان غیرمسلمان استفاده می‌کنید.

چنین تفکیکی، ناظر بر بحث‌های حقوقی، فقهی و کلامی است. اتفاقا منظور من از شکل‌گیری یک نهضت در دفاع از اقلیت‌ها، ایجاد این امیدواری است که فضلای جوان ما ابهامات و اشکالات موجود در این زمینه را رفع کنند. پاپ جدید درحال ایجاد تغییرات گسترده‌ای است و اسلام و تشیع نباید عقب بماند. ما باید جاذبه‌های دین را بخوبی نشان بدهیم تا جوانان ما سرخورده و جذب جاهای دیگر نشوند. اساسا هر دینی باید به جای درگیری با جاهای دیگر، جاذبه‌های خود را تبلیغ کند. رسالت اسلام این است که با جلوه‌های اخلاقی و رحمانی با رأفت خود ظاهر شود. ما باید بیشتر زیبایی‌های دینی را نشان بدهیم تا جنگ و دفاع را که مربوط به شرایط خاصی است. اسلام دین زندگی، دین مهربانی و اخلاق است. اسلام همه مخالفان را در درون خود تحمل می‌کند. کما اینکه در مدینه کوچک زمان پیغمبر همه اقلیت‌ها حضور داشتند.

اما اکنون برعکس شده است. به این ترتیب که شهردار لندن مسلمان است، اما اینجا برای حضور یک زرتشتی در شورایی که اکثریت با مسلمان است، مساله ایجاد می‌شود.

در لندن هم حاکمیت برای شهردار نیست و شهردار سلطه ندارد. او انتخاب شده تا به مردم لندن خدمت کند و هرکس که خدمت کرد، فارغ از رنگ و‌ نژاد و دین، بار دیگر انتخاب می‌شود. ما نیازمند حل برخی مفاهیم هستیم. تردیدی نیست که نباید کافر بر مسلمان سلطه یابد و این حکم عقلی و فطری قرآن است. ما افتخار می‌کنیم که خداوند در قرآن می‌فرماید نمی‌پسندم که کفار بر شما مسلط باشند. اما خدمت‌رسانی شهروندان اهل کتاب و نجیب ما به مردم مسلمان، به معنی سلطه آنان نیست، بلکه اتفاقا برعکس، این آنان هستند که تسلط و زندگی در لوای پرچم اسلام و قانون اساسی را پذیرفته‌اند.

به نظر شما فرجام این مساله چگونه خواهد بود؟

دولت مصر است که قانون اجرا شود. ما هم در حوزه مأموریت خود، گزارش و پیشنهادهایی برای حمایت از حقوق اقلیت‌ها به دکتر روحانی دادیم. رئیس جمهوری هم به استاندار یزد دستور داد که قانون دقیق اجرا شود. قوه قضائیه هم باید قانون را اجرا کند. اگر چنانچه مساله حل نشود، باید به شورای حل اختلاف ارجاع یا از طریق مکانیسم‌های قانونی دیگر مثل مجمع تشخیص مصلحت، موضوع حل شود. من خطابم به کسانی است که با انگیزه دینی نظری می‌دهند. این بزرگان به این نکته توجه کنند که آیا این مساله خدمت به اسلام بود؟ باید بدانیم که در چه موقعیت و جایگاهی هستیم و بدانیم که قول و فعل ما چه پیامدی برای نظام دارد. کسانی که دغدغه دین دارند، به این فکر کنند که کارشان چه اندازه برای نظام مفید یا مضر است. گویا شنیده شده خوشبختانه آیت‌الله یزدی دوباره در خصوص مبحث مطرح شده، اظهار نظر و تجدید نظر کرده و گفته است که حاکمیت باید به حقوق اقلیت‌ها مطابق با قانون اساسی پایبند باشد و این نوع نگاه ها بسیار راهگشا است. اگر چنین باشد از ایشان باید تشکر و قدردانی شود.